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| Sí, es cierto. Yo vengo de una familia de padres peronistas, y yo soy no peronista. Decir antiperonista me parece vulgar, de mal gusto. Implica que uno es antialgo (sic), sin argumento. Yo no soy antinada, simplemente si tengo argumento te diría que no soy tal cosa. Por ejemplo, yo no soy marxista porque tengo argumentos para decir que no me gusta ser marxista, pero no soy antimarxista. Si hay un marxista, me parece bien que lo sea. Volviendo al tema, en mi familia nunca ocurrió. Creo que el antiperonismo es visceral. El autoproclamado antiperonista odiaba del Peronismo todo lo que tenía de popular, V.A. ¿La explicación de ese fenómeno no pasa por lo cultural? Porque esa misma gente, en su mayoría se benefició económicamente con el Peronismo Sí, los comerciantes por ejemplo, con el consumo altísimo, los pequeños empresarios industriales. Era cultural, la prepotencia del peronismo, la vulgaridad de las clases populares que son feas, ordinarias. Vamos a decir la verdad; un vecino de Pilar parece más fino que uno de González Catán. |
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| V.A. Una ordinariez de saco y corbata, de acuerdo a las fotos del 17 de octubre... Ah! Sí. Con sombrero. Había un uniforme más o menos establecido y convencional. Pero mirá, yo me crié mayormente con dictaduras, porque el Peronismo de algún modo fue una dictadura. En términos formales, no, ya que fue elegido democráticamente, y la mayor parte de la gente era peronista. Las tres cuartas partes del país lo eran... Lo que ocurre es que la cuarta parte que no era peronista era poderosa, e intelectualmente era más fuerte que la que tenía el peronismo. Es así. Con la izquierda aquí pasó algo similar. Numéricamente es débil pero tiene referentes intelectuales muy fuertes. Saramago, García Márquez, son premios Nóbel. V.A. ¿Cómo fue vivir tanto tiempo, socializarse en dictaduras? Mirá yo recién conocí de verdad la democracia en el 83´, porque aún cuando Frondizi fue democrático hubo Golpe de Estado, treinta y tres planteos militares, Ilia, esa época demostró que el poder estaba en manos de los militares. Por eso, para mí la democracia es tan maravillosa que ha hecatombe económica logro mitigarla con los beneficios que me da la libertad. Es cierto que alguien podría decir que es una libertad condicionada a lo global, al poder mediático, a líneas que uno no maneja... Estoy leyendo ahora un libro que se llama "Imperio", de Antonio Negri y Michel Hardnt. Son de Harvard, e hicieron un libro sobre la Globalización que es maravilloso. Allí hay una premisa; uno no puede renunciar al... Supone que vos fueras un tipo del Renacimiento, te gusta o no te gusta el Medioevo, pero vos no podés renunciar al Renacimiento. Yo no puedo renunciar a la era industrial, al ferrocarril. La teoría del libro, su hipótesis, es que la Globalización es un hecho, un hecho al que le llaman "el contagio universal", y como todo contagio, podés contraer virus. Internet, por ejemplo, es una de las vías de contagio universal. A través de Internet vos te contagiás de virus que no pensabas que podían invadir tu pantalla. Esta lógica podés aplicarla al resto de las cosas que componen la vida cotidiana. |
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| V.A. Pero la Globalización te contagia, también de exclusión. Bueno, claro. El acceso a los adelantos tecnológicos, a la mejora de la salud, a distintos bienes que mejoran tu calidad de vida, es posible si estás dentro del círculo donde la Globalización genera beneficios. Pero no entro en discusión del tema, digo que es un libro muy interesante, que te ayuda a entender, a tratar de entender, y en el fondo la metáfora de la Globalización es que no se la puede atacar desde afuera, sino desde dentro de la propia Globalización. Es decir, la globalización tiene que desaparecer como todos los Imperios anteriores también lo hicieron. |
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V.A. Pero hoy el Imperio no tiene fronteras, es cultural, simbólico... Exacto y la única forma en que se desmadra el Imperio y se proyecta en otra cosa que nadie sabe que va a ser es desde la utilización de las mismas fuerzas creadas por el Imperio. Mientras tanto tenés que asumir que estás en la Globalización y la sociedad, la tribu, el individuo que quiere escaparse de la Globalización, Cuba por ejemplo, termina siendo un "Ghetto", aislado, como los talibanes, y los Ghettos son por supuesto desmoronados tarde o temprano. |
V.A. Empezamos en el Peronismo y terminamos en la Globalización... Y volviendo a donde partimos, creo que esto último marcó a la sociedad argentina. Las clases más ilustradas de Argentina odiaban al populismo y creo que hoy el populismo está defendiéndose de una andanada capitalista dependiente que los considera digamos el lastre. Aquí entonces aparece la discusión, pero creo que debemos rescatar ante todo la democracia. La verdadera evolución de la Argentina tiene que pasar por ahí. V.A. ¿Cómo fue ese encuentro con la democracia? |
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| V.A. ¿Fue una conquista la democracia? A mí la democracia me enseñó a ser muy libre, públicamente libre. Porque antes, yo era libre en mi intimidad, pero no era capaz de ser libre hacia fuera. Los chicos de hoy, mi hijo -que es funcionario en Naciones Unidas y estudió en Europa- por ejemplo, se criaron en Democracia. Y tienen otro criterio de la libertad y de la seguridad. Yo siento que es una conquista. A mi me parece que es fantástico. Es más no me cuestiono eso del libertinaje. Digamos, por ejemplo, yo no vería un programa amarillista de los de TV, o sí para reirme un rato, pero nada más porque me da fastidio. Pero no lo cuestiono porque creo que es necesario. La gente debe aprender a elegir que es lo necesario y qué lo accesorio, qué le conviene y qué no. Es la propia sociedad quien tiene que decidir qué es lo malo y qué es lo bueno. |
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| V.A. En este punto, pareciera que los argentinos somos una sociedad muy joven. Cómo decía Ingenieros, “la juventud es toda aquella parte de la sociedad que no es cómplice del pasado”, y en algún punto los únicos que aparecen cómplices del pasado son los dirigentes, el resto de la sociedad parece no serlo. El problema es que como jóvenes adolecemos de muchas carencias propias de la edad Ahora, por qué somos jóvenes? A ver, porque Estados Unidos tiene más de doscientos años de democracia, y la Argentina, desde su liberación del Reino Español, también cuenta casi dos siglos. Es muy poco tiempo. La diferencia es que si bien los norteamericanos son una sociedad joven, en éstos términos, sus consecuencias son maduras. Las nuestras son inestables, permanentemente. Y cuanto más inestable, adolescente e inmadura es la sociedad, más necesidad de orden tiene. Así como el adolescente necesita que le marquen el camino. Un profesor riguroso, o un padre. Y aunque el tipo putee entre dientes, está comprobado psicológicamente que en el fondo, siempre hay un cuidado, un anhelo de protección. V.A. Me suena asombrosamente populista de tu parte... Si, pero no. Por eso, te digo, que una sociedad adolescente tiene, en el fondo, una nostalgia de orden y la libertad le resulta peligrosa. Pero debemos estar convencidos de que la libertad implica riesgos e implica también la tentación a la instauración de un orden –y esto no quiere decir que la democracia implica desorden-. En Suecia hay libertad y en Suiza y en Holanda, y yo no sé cuantos se bancarían lo que allí ocurre. Y esto qué significa: que el orden es mejor? No necesariamente. El orden es una facilidad, la libertad una dificultad. Si uno ama la compleja dificultad que es el desafío del ser humano, tiene que buscar amar la libertad. |
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| V.A. ¿Cómo ves a la sociedad argentina en este momento? Yo creo que la sociedad argentina hoy necesita hacer una introspección, y creo que mucha gente lo hace. No es solo que "se vayan todos". Creo que hemos vivido un poco embriagados del placer de los beneficios sin pensar. Por ejemplo, si yo me voy a Cancún –usemos Cancún como símbolo de frivolidad- con mi familia porque mi sueldo me lo permite pero el índice de desocupación es del 18%. Por qué yo no puedo pensar que mi viaje a Cancún significan tres desocupados más. Porque en el fondo el ciudadano no es quien debe hacer eso. Entonces, vos no hacés el cálculo, disfrutás, pero alguien debería estar haciéndolo por vos. Entonces, ahora viene la culpa, primero porque viene la ruina, y vos mismo que fuiste a Cancún estás arruinado. Es muy difícil. |
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| V.A. ¿Qué responsabilidad tienen los gobiernos en todo esto? Creo que hubo un mensaje durante el Menemismo que fue interesante: Modernizar. Por ejemplo; mi viejo era peronista y a la vez era antisindicalista. Vos dirá cómo puede ser si la razón de ser del peronismo, su columna vertebral eran los sindicatos. Y de hecho Perón tenía tanta razón; hoy en día son a los únicos a quien seguimos identificando como peronistas. Ya nadie lo es; ni Menem. Pero vos decís que Moyano es peronista, que Daer es peronista. Pero vuelvo. Hubo un discurso de Menem: Modernizar, y eso pegó en la clase media, que habla de su necesidad de progresar, de salir de la mediocridad que producía el estatismo y generar una escala de valores, que si sos mejor, se te valore como tal. Y bueno, en la empresa privada, generalmente pasa eso, por eso "privatizar" en todo sentido, no fue tan difícil. Y volviendo a tu pregunta, creo que quien está en un brete es la sociedad y no el gobierno. Es la sociedad la que tiene que generar un mensaje aglutinante y proceso de juicio ético en lo individual y en lo grupal, es decir si vos admirás al tipo que hace "guita", aunque sabés que la hace ilícitamente, el hecho de admirarlo implica ya una agachada ética. Naturalmente, debería nacerte un desprecio hacia esa actitud porque te está perjudicando. Por eso creo que hasta que la sociedad no haga una autocrítica muy fuerte de los noventa –en el 95´teníamos una oportunidad en la urnas- y no se de cuenta del contrasentido... V.A. ¿Hay esperanzas o experiencias positivas, y eso es lo que nos llevó a hacer VA. Cuáles cree Orlando Barone que son esos mensajes? Creo que hay que ser fuertes, creo en el juicio crítico aún con uno mismo. Eso te lo enseña el psicoanálisis; a convivir con tus propios fantasmas, a recrearlos de otra manera y finalmente a matarlos. Creo que silenciosamente Argentina está haciendo una silenciosa introspección. Por eso te digo, "Argentina es dura de matar y los argentinos también." |
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V.A. ¿Por qué? Brevemente... Porque el argentino sigue sintiendo por la educación un amor –que fue introducido por Sarmiento hace 100 años- enorme. A pesar que los mercachifles triunfaran, las madres siguen queriendo que sus hijos estudien, y eso es un hecho fundamental para cualquier sociedad. No es en cualquier país así. Este es un país, desde ese punto de vista, muy interesante. Y un tipo con cierta formación, cualquiera sea, es respetado en cualquier lado. Hay un respeto sagrado por la cultura, por los artistas... Y otra cosa que veo es que el argentino tiene una característica –negativa o positiva según como se la mire. El argentino es mutante, muda, muda todo el tiempo. En si mismo esa es una debilidad, pero saber mudar es una fortaleza. Porque eso le permite hacer reconstrucciones. No estar arraigado a tradiciones establecidas lo hace vulnerable pero a la vez le permite una adaptación rápida a cualquier circunstancia. El ejemplo de las tecnologías de la información es el mejor. Hasta hace poquito Argentina fue el país de mayor penetración de Latinoamérica. Lo que es una lástima es que cada vez se hace más reducido el circuito de quienes pueden acceder. Porque somos evolutivos, pero cada vez podemos serlo menos argentinos. |
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